Родился 31 октября 1936 года в Москве. Отец - Попов Харитон Гавриилович (род. 1910 г.). Мать - Попова (Николаева) Феодора Георгиевна (род. 1912 г.). Сын - Попов Харитон Гавриилович (род. 1968 г.). Сын - Попов Василий Гавриилович (род. 1970 г.).

В 1959 году окончил экономический факультет Московского Государственного Университета им. М.В. Ломоносова по специальности "Экономист, преподаватель политической экономии".

С 1971 по 1988 года являлся заведующим кафедрой управления экономического факультета МГУ, с 1978 по 1980 год был деканом экономического факультета МГУ. С 1988 по 1991 год занимал пост Главного редактора журнала

"Вопросы экономики".

В 1989 году стал народным депутатом СССР, сопредседателем Межрегиональной депутатской группы (до 1991 года). С 1990 по 1991 год являлся председателем Совета народных депутатов Москвы, а в 1991 году занял пост мэра Москвы и работал в этом качестве до 1992 года.

С 1992 года по настоящее время является президентом Международного Университета в Москве.

Гавриил Харитонович - Председатель Российского Движения Демократических реформ, академик, действительный член Академии естественных наук, действительный член Академии творчества, Действительный член (академик) Международной Академии менеджмента, Президент Международного Союза экономистов, Президент Вольного экономического общества России, Президент Международной Академии книги и книжного искусства, Президент Международной Бизнес академии, Президент Российского отделения Всемирной лиги за свободу и демократию.

Велик вклад Г.Х. Попова в становление и развитие общественных объединений экономистов как в России, так и за рубежом. С его именем тесно связано

создание Международного Союза экономистов и Вольного экономического

общества России.

Г.Х. Попов - автор нескольких сот научных и публицистических работ, среди них: "Проблемы теории управления" (1970, 1974), "Эффективное управление" (1976, 1989), "Снова в оппозиции" (1994). Увлекается водным туризмом, пчеловодством.

Живет и работает в Москве.

На рабочем столе среди бумаг, книг и блокнотов о чем-то задумался, сжимая в руке свою знаменитую чашу, Сократ… Среди множества фотографий, запечатлевших совещания, встречи, рукопожатия хозяина кабинета с людьми в разное время творившими историю своих стран, есть любимые: пристально смотрит с портрета философ Гюрджиев, застыл во льдах Арктики атомоход «Ямал», тянутся в синее небо купола храма приазовской Ялты…

Это моя малая родина, - улыбается Гавриил Харитонович Попов – человек, к которому греки из разных концов Советского Союза, а потом и постсовесткого пространства приходили, по их собственному выражению, за умом. Тот, кто стал символом греческого общественного движения России, и во многом, самой страны 90-ых - новой, демократической.

Сказать, что политик и экономист, доктор экономических наук, экс мэр Москвы Гавриил Харитонович Попов – человек известный – это значит, ничего не сказать.

Еще в 70-ые годы, выпускник экономического факультета МГУ, сталинский и ленинский стипендиат, самый молодой в стране доктор экономических наук, он привлекался к разработке планов реформы советской экономики.

Когда Гавриил Харитонович занимался исследовательской работой в Институте научной информации по общественным наукам АН СССР, его заместителем был будущий спикер российского парламента Руслан Хасбулатов, а ставшие впоследствии известными экономистами Егор Гайдар и Сергей Глазьев учились на факультете в те годы, когда Попов заведовал кафедрой управления экономического факультета МГУ.

Глава СССР Михаил Горбачев считал Гавриила Харитоновича идеологом демократического движения. Вместе с Борисом Ельциным и Андреем Сахаровым Попов являлся сопредседателем созданной демократической оппозицией Межрегиональной депутатской группы.

На пост мэра Москвы Попов был выдвинут в 1991 году от движения "Демократическая Россия", и остался в истории российской столицы как резкий критик путчистов, которых назвал государственными преступниками, автор бесплатной приватизации жилья и передачи в частную собственность сферы обслуживания.

Свою отставку с поста городского хозяйственника в июне 1992 года Гавриил Харитонович объясняет разногласиями с Ельциным и Гайдаром по поводу экономических реформ, в частности, печально известной «шоковой терапии». Впрочем, экономическую политику властей он – советник нынешнего мэра российской столицы - критикует и сегодня.

Автор множества научных публикаций, книг, переведенных на десятки языков, почетный гражданин Токио, Сеула и американского штата Мэриленд, Гавриил Попов, среди большого количества своих наград особо выделяет памятную медаль мэрии Афин "За весомый вклад в установление плодотворных дружеских контактов между российской и греческой столицами" и знак отличия "За заслуги перед Москвой"…

Неудивительно, что в истории греческого общественного движения России Гавриил Попов занимает особенное место. Пожалуй, ни одному советскому греку до него не удавалось сделать такую профессиональную и политическую карьеру, подняться до таких вершин власти в государстве.

Само собой разумеется, что Гавриил Попов был одним из главных инициаторов проведения Первого Учредительного съезда греков СССР, который прошел в Геленджике в марте 1991 года. Бесспорно, во многом благодаря его популярности и статусу известного политика гостями съезда стали высокие гости из Греции, такие как тогдашний премьер-министр К. Мицотакис. Но еще важнее был тот факт, что авторитет личности Попова, в том числе, стал отправной точкой для объединенного общественного движения греков. Движения, которому в этом году исполняется четверть века, и о котором мы с Гавриилом Харитоновичем сегодня беседуем.

- Гавриил Харитонович, а почему Сократ? У вас к нему особенное отношение?

Да, я его очень люблю, за многое. За личное мужество – он ведь был настоящий солдат, принимал участие в сражениях. За идейную стойкость и систему взглядов…

- В свое время вы добровольно подали в отставку с поста мэра Москвы как раз потому, что не желали изменять своим идеям?

Когда сало ясно, что у нас с президентом Ельциным разные взгляды на дальнейшее развитие страны, я ушел в отставку, чтобы не ослаблять демократическое движение.

- Первый Президент СССР называл вас идеологом демократического движения. Существует мнение, что Россия сегодня отошла от демократических либеральных ценностей 90-ых…

Безусловно. Впрочем, и тогда это не были в полном смысле слова либеральные ценности. А нынешние либералы… Какие это либералы? Это либеральствующая крупная буржуазия…

- А как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся в мире вокруг России?

Считаю, что сегодня Россия упускает крупный шанс. В руководстве европейских стран наблюдается замешательство, не все понятно с администрацией Белого Дома. В такой ситуации надо играть. И по крупному. А мы чего-то ждем. Понимаю, можно ждать, когда поднимется цена на нефть… Но в данном случае надо играть. Иначе шанс будет упущен.

- В этом году греческое общественное движение России отмечает четверть вековой юбилей. Каков, на ваш взгляд, главный итог этих лет?

Главный итог – это то, что греки за эти годы сохранили свою организацию, связи друг с другом. Таким образом, можно констатировать, что задача сохранения национальной идентичности, с этой точки зрения решена. Но надо видеть и серьезные проблемы – надо понимать, что значительную часть последних двадцати пяти лет мы были заняты проблемой, подчеркну, очень понятной и актуальной в период распада СССР проблемой – репатриации в Грецию, на древнюю родину. Думаю, что многие имели все основания для желания уехать, учитывая все, что им пришлось пережить. Я не хочу никого обвинять - мне самому пришлось во всем этом участвовать, но иногда только к этой проблеме, как выезжать репатриантам, что им отсюда забирать, как им оформлять документы, и так далее, и было обращено наше внимание.

- Чем же это плохо? Кто, как не общественное движение должно было заниматься этой проблемой?

Видите ли, именно такое чрезмерное внимание к отъезду, решение всех сопутствующих ему вопросов, привело к тому, что проблемы оставшихся – тех, кто решил связать свое будущее с Россией не были поставлены в центр внимания, а зачастую и вовсе не учитывались…

Следующий аспект – проблема взаимодействия греческих диаспор в бывших советских республиках. Именно в тех республиках, где находились наиболее весомые диаспоры – это Украина и Грузия – наши соотечественники столкнулись с непростыми ситуациями, в том числе, в плане взаимоотношений этих новых государств с Россией. При этом, большая часть греков в России продолжала жить.

- Сегодня, думается, все уже определились, с какой страной они связывают будущее…

Совершенно верно. Поэтому я предлагаю сегодня исходным считать признание факта, что мы собираемся твердо жить в России и дальше: здесь могилы наших предков, здесь мы добились успеха, здесь мы пережили времена горя и радости. Соответственно, надо думать, как здесь жить дальше?

Среди массы проблем есть одна, на мой взгляд, центральная: место национальной организации в российской государственной системе. А именно, проблема тех народов России, которые не имеют территориальной структуры. Потому что те, кто имеют – они делегируют своих представителей в Совет Федерации, и могут на этой площадке защищать интересы своих народов. Хотя, оговорюсь, что и в этом плане есть свои нерешенные вопросы – ведь далеко не все представители разных народов проживают в своих территориальных образованиях, татары, к примеру. Но есть народы, такие, как греки, наряду с корейцами, евреями, поляками и так далее, которые своих территориальных образований не имеют, да и не претендуют на них. Это значит, что надо думать о такой организации страны, при которой все национальные сообщества чувствовали бы себя более уверенно, устойчиво, прочно и, помогали бы больше стране в целом: чем они устойчивей, тем устойчивей и страна. А значит, надо перенести акцент с национально-территориальной обособленности на национально-культурную. К слову, это не только российская проблема. С нею сталкивается и Европа, где миллионы людей переехали из страны в страну…

- Но позвольте, разве такой акцент не был сделан? В России существуют сегодня именно национально-культурные автономии, в том числе, греческая. Ее глава, как и главы других автономий, входит в Совет по межнациональным отношениям при Президенте РФ…

Автономии не могут и не должны быть «при». Одно дело – создание национальных сообществ, и совсем другое - обеспечение прав этих сообществ. Национальные сообщества должны иметь свое место в государстве, иметь свой отдельный орган. Страна наша – многонациональная, и эта многонациональность ее будет усиливаться. Поэтому, помимо Совета Федерации, помимо Совета Госдумы, необходимо иметь Совет национальностей. Именно не территорий, а национальностей, в который будут входить представители нардов, проживающих в нашей стране.

Ведь когда принималась первая советская конституция, этот орган так и назывался - Совет национальностей. И в этом парламентском органе должны быть обеспечены, безусловно, с каким-то пропорциональным подходом, представительства всех народов, живущих в России, но не имеющих территориальных основ. Вот тогда и появится реальная структура, которая будет защищать интересы, в том числе, греков России.

Вообще, если говорить о национальных сообществах, то надо принимать какие-то фундаментальные решения. Ну, к примеру, один день в неделю занятия во всех школах должны проходить в системе национальных организаций. Такой вот день национального языка и культуры. То есть, не надо мне отдельных греческих школ, я хочу, чтобы в обычной общеобразовательной школе, где учатся мои внуки, один день был посвящен грекам, один - евреям, один - полякам и так далее. Чтобы русские тоже могли в это время более глубоко обсуждать свои проблемы. Чтобы любой школьник в любом месте России имел возможность заниматься своим языком и культурой. И тогда все национальности будут чувствовать себя на равных и защищенно.

- Если я правильно вас понимаю, то, к примеру, проект по введению в общеобразовательные школы Кубани греческого языка как второго иностранного у вас не вызывает оптимизма?

Видите ли, если изучение языка предоставляется с правом выбора, то, скорее всего, мало кто захочет сделать такой выбор. А вот если обязать, не выделяя при этом, а сплачивая с другими народами, не подчеркивая свою избранность – это может быть очень позитивно. Впрочем, любое продвижение языка – это хорошо, пойдет там, на Кубани дело – здорово. Но я предпочитаю смотреть более широко.

- А как вы предлагаете решать другой извечный вопрос финансирования этих национальных структур, которые будут делегировать своих представителей в парламентский орган?

Очень просто. В налогах, которые мы платим государству, выделяется доля - один или два процента – как церковная десятина, что ли, так вот, если я считаю себя греком – отдаю эту долю в распоряжение национальных структур, которые занимаются проблемами моего народа. Я вообще считаю, что именно греки должны разработать модель национально-культурной автономии в условиях современного общества. Она будет поддержана другими народами, и, возможно, станет образцом для Европы и других стран.

- Впечатляет! Вы считаете, у греков есть такой потенциал?

Бесспорно! У греков две проблемы: большой интеллектуальный потенциал и страшная разобщенность, отсутствие видения людей с этим потенциалом. Я вам скажу, что это наша национальная особенность – мы крайние индивидуалисты. Ведь недаром мы были родоначальниками всех концепций свободы, независимости и демократии, и не случайно сложно нам объединиться – именно в силу этих качеств. Так вот, основной задачей в рамках греческих объединений должно стать создание клубов по интересам: греки-политики, греки - ученые, спортсмены, предприниматели и так далее. И эти подструктуры в рамках нашего общества будут как раз резервом того потенциала, о котором вы говорите. У греков есть достойнейшие представители в самых разных сферах – это блестящий хирург Христо Тахчиди, великолепная актриса Елена Камбурова, наш космонавт Федор Юрчихин, и многие другие. Чем вам не потенциал?

- Но вы не станете спорить, что в политике греки практически не представлены?

А это, наверное, и не нужно сейчас. Иначе мы окажемся связанными с раскладом русских партий, их взаимоотношений друг другом, где разменной картой может оказаться наш народ. Это нам ни к чему. Мы можем вырастить своего политика, он, возможно в будущем станет общерусским, но выйдет из нашей, греческой среды.

Конечно! Я всех знаю, ни с кем не потерял связь. Просто в какой-то момент я принял решение писать книгу. Человек вообще, по моему глубокому убеждению, должен заниматься тем, что у него хорошо получается. Смею надеяться, что книги у меня получаются хорошо.

- А что вы считаете своей заслугой перед греками СССР, а потом и независимой России? Что вам лично удалось сделать?

Считаю, что лично мне удалось сделать очень мало. Хотя я, конечно, внес свою лепту в те, первые шаги по развитию отношений СССР и Греции. После распада СССР, мне в какой-то мере удалось защитить интересы греческого населения Украины. Сделать все по мере сил возможное для вывоза греков из Сухуми во время грузино-абхазского конфликта. Что касается греков, живущих в России, я не стал вмешиваться. Руководители тогдашних общественных организаций греков, как и сами организации были, не из центральной России, а с северного Кавказа. Они, хоть и были людьми искренними, но не знали здешней специфики, вообще не имели представления, как жить в новой стране. У них не было модели развития общественных организаций – была, к примеру, модель американская – когда нет никаких ограничений, но нет и прав…

- То есть, ваши на тот момент практически безграничные возможности, были использованы далеко не все?

Увы. Оговорюсь лишь, что по временным срокам это были не очень длительные возможности – всего год я возглавлял моссовет и год был мэром. Понимаете, все было очень напряженно в эти годы вообще в стране. Вот, к примеру, встал вопрос о выделении здания под консульство – его же нельзя было решить, не удовлетворив все землячества! И еще один момент – мне очень неприятно об этом говорить – но было в то время огромное количество махинаторов в лице наших с вами соотечественников! Взятки брали за все: чтобы в консульство войти, чтобы визу помочь получить… Иными словами, захоти я помочь кому-нибудь из своих – это вполне могла бы оказаться помощь так называемым «продавцам греческого гражданства»…Хочу верить, что нынешним лидерам греков удастся сделать гораздо больше меня…

- Сегодня мы во многом возлагаем надежды на молодежь. Как вы оцениваете греческий молодежный потенциал?

В контексте молодежного потенциала страны в целом. У меня вообще всегда мысли радикальные. Я считаю, что обязательным должно быть лишь восьмилетнее образование. Дальше может учиться лишь тот, кто мечтает учиться дальше. А молодых надо посылать работать на землю –пахать, сеять, ухаживать за животными, рыбу ловить. То есть предпочесть реальные занятия тыканию кнопок, и тогда молодые увидят смысл своих действий и результат их. Сейчас этого смысла не видно, и если так будет продолжаться, то мы получим в ближайшем будущем узкий слой людей, сохранивших любовь к знаниям и массу потребителей…

- А что бы вы пожелали молодым грекам? Тем, кто знает о вас по восторженным рассказам отцов и дедов?

Никогда не забывать своих исторических корней. Запомните: в жизни может измениться все без исключения. Неизменны только корни.

Инга АБГАРОВА

Известный политик и экономист

Попов, Гавриил

Известный политик и экономист

Известный политик и экономист, доктор экономических наук. Президент Международного университета в Москве, президент Вольного экономического общества, член федерального совета движения "Союз социал-демократов", советник мэра Москвы. Председатель Российского движения демократических реформ (с 1992 года). В 1991-1992 годах был мэром Москвы, в 1990-1991 - председателем Московского совета народных депутатов. В 1989-1991 годах был сопредседателем Межрегиональной депутатской группы - демократического объединения народных депутатов СССР.

Гавриил Харитонович Попов родился 31 октября 1936 года в Москве , , , . Родители Гавриила - Харитон Гавриилович Попов и Феодора Георгиевна (урожденная Николаева) - происходили из мариупольских греков и в момент его рождения учились в Сельскохозяйственной академии. После окончания ими академии семья переехала сперва в Сибирь, затем в Алтайский край, а после - в Ростовскую область. Там, в хуторе Пухляковка, Гавриил поступил в школу; впоследствии он продолжал школьное образование на Украине . В 1954 году Попов закончил с золотой медалью школу в Новочеркасске .

С 1954 года Попов обучался на экономическом факультете Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, который он окончил в 1959 году с отличием по специальности "экономист, преподаватель политической экономии" , . Во время учебы Попов получал сталинскую и ленинскую стипендии . В 1959 году он вступил в КПСС . После окончания университета Попов продолжил обучение в аспирантуре на кафедре бухгалтерского учета и анализа хозяйственной деятельности; в 1963 году он защитил кандидатскую диссертацию "Применение информационных машин в экономике" , . В 1957 году и с 1960 года по 1961 год (по другим сведениям - по 1962 год ) он также был секретарем комитета комсомола МГУ .

На протяжении многих дальнейших лет - вплоть до 1988 года - Попов работал на экономическом факультете МГУ , . В 1970 году Попов защитил докторскую диссертацию "Методологические проблемы теории управления общественным производством" и стал самым молодым в стране доктором экономических наук . В 1971 году Попов получил звание профессора по кафедре планирования народного хозяйства . С 1971 года по 1973 год наряду с преподаванием он занимался исследовательской работой в Институте научной информации по общественным наукам АН СССР, где его заместителем был будущий спикер российского парламента Руслан Хасбулатов .

В 1971-1988 годах Попов был заведующим кафедры управления экономического факультета МГУ, в 1978-1980 годах - одновременно его деканом . В этот период на факультете учились, в частности, ставшие впоследствии известными экономистами Егор Гайдар и Сергей Глазьев , . В декабре 1982 года Попов стал членом президиума и руководителем секции "Управление общественным производством" Научно-экономического общества, которое в 1987 году было преобразовано во Всесоюзное экономическое общество . В 1988-1991 годах Попов был главным редактором журнала "Вопросы экономики" , .

В 1970-е и 1980-е годы Попов привлекался к разработке планов реформы советской экономики . Еще в середине 1970-х годов он участвовал в составе группы экономистов, которая подготавливала материалы для партийного руководства и которую генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев именовал "социал-демократами" . В 1985 году Попов опубликовал книгу "Эффективное управление", в которой он выдвинул концепцию "развитого социализма", близкую к китайской. Во второй половине 1980-х годов он был членом правительственной Комиссии по совершенствованию управления . Он также явился автором широко использовавшегося в конце 1980-е годы термина "командно-административная система" , , . В 1986 году Попов получил Ломоносовскую премию, денежную часть которой он передал на восстановление Соловецкого монастыря .

В 1988 году Попов выдвигался в партийной организации МГУ на выборах делегатов на XIX конференцию КПСС, однако был забаллотирован партийным руководством . В марте 1989 года Попов был избран народным депутатом СССР от Союза научных и инженерных обществ , , . Вскоре после этого Попов стал одним из сопредседателей созданной демократической оппозицией Межрегиональной депутатской группы ; другими сопредседателями были Юрий Афанасьев, Борис Ельцин , Андрей Сахаров и Виктор Пальм , , .

По некоторым данным, глава СССР Михаил Горбачев считал Попова идеологом демократического движения . При этом именно Попов в начале 1990 года выдвинул идею обмена денег по месту работы под контролем общественности, в январе 1991 года осуществленную премьер-министром СССР Валентином Павловым и жестко раскритикованную в тот момент демократами .

В марте 1990 года Попов был избран депутатом Московского совета народных депутатов, в котором большинство мандатов получили представители демократического движения . В апреле того же года Попов был избран председателем Моссовета , , . Председателем московского правительства - Московского городского исполнительного комитета - Попов назначил Юрия Лужкова , согласно некоторым данным - по рекомендации Ельцина , (по другим данным - по рекомендации главы московских коммунистов Юрия Прокофьева ). В том же году Попов вышел из КПСС , , а в октябре 1990 года был избран членом координационного совета нового движения "Демократическая Россия" (в 1991 году Попов покинул координационный совет в связи с избранием на руководящую государственную должность ).

Осенью 1990 года Попов опубликовал 64-страничную брошюру "Что делать?" , в которой он подчеркивал неспособность пришедших к власти демократов управлять без помощи чиновников и призывал к "немедленному созданию коалиции между центром, конструктивной частью аппарата и конструктивной частью демократических сил" . В той же статье Попов выступил за демонтаж системы советов народных депутатов .

12 марта 1991 года в России прошел референдум о введении поста президента. Одновременно в Москве прошел опрос по введению в городской администрации поста мэра . После этого Попов рассматривался в качестве одного из вероятных кандидатов на пост вице-президента России, который мог бы пойти на президентские выборы в паре с Ельциным, однако последний выбрал Александра Руцкого . Попов, в свою очередь, был выдвинут кандидатом на пост мэра Москвы от движения "Демократическая Россия" , хотя Моссовет разделился поровну в вопросе о поддержке собственного председателя . Тем не менее, в июне 1991 года Попов был избран московским руководителем , , . В качестве кандидата в вице-мэры при нем выступил Лужков, который в июле был назначен главой московского правительства , .

Во время попытки путча в августе 1991 года Попов выступил категорически против пытавшегося захватить в стране власть Государственного комитета по чрезвычайному положению (ГКЧП), членов которого он назвал государственными преступниками , , .

Вскоре после избрания Попов провел в столице реформу, разделив ее на округа, во главе которых стояли назначаемые мэром префекты . В бытность Попова мэром Москвы в столице также была проведена бесплатная приватизация жилья. Кроме того, в частную собственность были переданы предприятия сферы обслуживания. В то же время Попов выступал против приватизации заводов и подобных предприятий, работа которых не была обусловлена конкуренцией , , . Особую известность получило допущение мэром возможности узаконить взятки чиновникам , , хотя согласно самому Попову он предлагал лишь "систему, при которой чиновник получает легально некоторый процент от прибыли, которую дает то или иное его решение" .

В июле 1991 года Попов вместе со многими другими лидерами демократов вошел в оргкомитет Движения демократических реформ, которое по исходному замыслу должно было объединить всех демократов. В декабре на учредительном съезде движения Попов стал одним из его сопредседателей . В феврале 1992 года Попов возглавил новое Российское движение демократических реформ (РДДР) , , которое в прессе изображалось как "партия Попова" . Незадолго до этого Попов резко раскритиковал курс "шоковой терапии", проводимый в экономике Егором Гайдаром, заявив, что происходящее "не является либерализацией цен, механизм конкуренции не обеспечен, бездефицитный бюджет не может быть самоцелью, если не стимулируются предпринимательство и производство" , . Именно с разногласием с Ельциным и Гайдаром по поводу экономических реформ Попов связывал свою отставку с поста мэра в июне 1992 года , : сам он выступал за постепенное "народно-демократическое" реформирование российской экономики , , . Преемником Попова указом Ельцина был назначен Лужков , .

Еще в августе 1991 года Попов стал исполняющим обязанности президента Всесоюзного экономического общества. В январе 1992 года на его основе было создано Вольное экономическое общество, президентом которого на учредительного съезде был избран Попов , . В том же году он стал президентом московского Международного университета , , который был создан еще летом 1991 года по инициативе президентов СССР и США Михаила Горбачева и Джорджа Буша-старшего .

Осенью 1993 года, когда президент Ельцин распустил Верховный Совет России, Попов поддержал это решение, хотя и признал, что оно нарушало конституцию страны . На выборах Государственной Думы в декабре 1993 года РДДР Попова выступило в качестве альтернативы проправительственному блоку "Выбор России", лидером которого был Гайдар; сам Попов, впрочем, в список РДДР не вошел . Во время предвыборной кампании Попов обвинял Гайдара в нарушении предвыборного законодательства . В результате, однако, РДДР набрало лишь 4,08 процента голосов избирателей и не получило представительства в парламенте .

На выборах в Государственную Думу 1995 года Попов возглавил список блока "Социал-демократы", образованного РДДР и Российским социал-демократическим союзом , который получил только 0,13 процента голосов . В феврале 1996 года на основе избирательного блока было создано общественно-политическое движение "Социал-демократы", которое высказалось за поддержку Ельцина на очередных президентских выборах . "Социал-демократы" участвовали также и в парламентских выборах 1999 года, но получили худший результат из всех списков - 0,08 процента голосов . Попов в список социал-демократических кандидатов вновь не вошел .

В марте 2000 года Попов участвовал в учредительном съезде Российской объединенной социал-демократической партии (РОСДП), которую возглавил бывший президент СССР Горбачев . В декабре того же года Попов был включен в общественный совет партии . В ноябре 2001 года Попов вошел в состав политсовета новой Социал-демократической партии России, объединившей РОСДП и ряд других социал-демократических организаций; лидером партии стал Горбачев, а председателем - Константин Титов . Впоследствии и Горбачев, и Титов покинули руководящие посты, а в 2007 году в связи с малочисленностью решением суда была ликвидирована и сама партия . Однако уже в октябре 2007 года Попов вместе с Горбачевым участвовал в учредительном съезде общероссийского общественного движения "Союз социал-демократов" и был избран в состав его федерального совета .

В конце 1990-х годов и в 2000-е годы Попов регулярно критически отзывался о деятельности властей. В 1999 и 2000 годах, в разгар Второй чеченской войны, Попов выступал за признание независимости Чечни , . Перед президентскими выборами 2000 года, на которых победил Владимир Путин , он призвал голосовать "против всех" . Кроме того, Попов регулярно критиковал экономическую политику властей. В то же время он крайне негативно отзывался и об оппозиционерах - Борисе Немцове , Геннадии Зюганове и других , , , . В это же время он выдвигал в своих выступлениях такие идеи, как снижение роли выборов и даже передача более половины мест в Государственной Думе интеллигенции , .

После того, как в конце сентября 2010 года президент России Дмитрий Медведев отправил в отставку Лужкова с поста московского мэра "в связи с утратой доверия" , 1 октября 2010 года Попов своим приказом зачислил бывшего столичного главу на работу в Международный университет на должность декана факультета управления крупными городами . При этом через год сам Попов согласился стать советником Сергея Собянина , ставшего мэром Москвы вскоре после ухода Лужкова .

Помимо постов президента Международного университета, президента Вольного экономического общества и члена руководства ряда политических движений, среди должностей Попова указывались президент Международного союза экономистов, президент Международной академии менеджмента, президент Фонда Плеханова, президент Международной академии книги и книжного искусства, президент Международной бизнес-академии, президент российского отделения Всемирной лиги за свободу и демократию , , .

Попов - автор более 300 научных публикаций, в том числе многих монографий , , . Его книги переводились в Китае, Венгрии, Польше, Болгарии, Монголии, Вьетнаме, Кубе и других странах , . Под руководством Попова были защищены около пятидесяти кандидатских диссертаций и четыре докторские диссертации . В конце 2009 года он сообщал, что работает над серией из десяти книг по российской истории XX века под общим названием "Мне на шею кидается век-волкодав" (название представляет собой цитату из стихотворения Осипа Мандельштама); семь из этих книг к тому времени уже вышли .

Попов - действительный член Российской академии естественных наук, действительный член Академии творчества, действительный член Международной академии менеджмента. Он является почетным доктором Университета штата Южная Юта и Даулинг-Колледжа (США), почетным гражданином Токио, Сеула и американского штата Мэриленд , , . Попову посвящены несколько книг. В 2007 году в честь него была названа одна из улиц приазовского села Ялта .

В ноябре 1993 года, вскоре после противостояния Верховного Совета и президента России Ельцина, в котором Попов поддержал последнего, бывший мэр был награжден медалью "Защитнику свободной России" . В 1996 году президент России Ельцин подписал указ о награждении Попова орденом Почета . В 2004 году Попову была вручена общественная награда за возрождение предпринимательства - орден "Слава России" . В том же году году Попов был награжден памятной медалью и почетным дипломом мэрии Афин "За весомый вклад в установление плодотворных дружеских контактов между российской и греческой столицами" . В 2006 году Попов был удостоен знака отличия "За заслуги перед Москвой" .

Среди хобби Попова упоминаются водный туризм и пчеловодство , . Сообщалось также, что Попов "уважает тибетскую медицину" и часто посещает Тибет . Попов говорил, что не является верующим "в классическом смысле", однако принадлежит к православной духовной культуре .

Попов женат, у него два сына - Харитон (1968) и Василий (1970) , . В 1999 году Василий Попов, на тот момент работавший в Инкомбанке, участвовал в списке "Социал-демократы" на выборах в Государственную Думу, но не прошел .

Использованные материалы

Гавриил Попов пошел в советники к Сергею Собянину. - РосБизнесКонсалтинг , 26.09.2011

Собянин утвержден на посту мэра Москвы. - Коммерсантъ-Online , 21.10.2010

Приказом президента Международного университета в Москве от 01 октября 2010 г. профессор Юрий Михайлович Лужков назначен на должность декана факультета управления крупными городами. - Международный университет в Москве (interun.ru) , 01.10.2010

Лужков отрешен от должности в связи с утратой доверия президента. - РИА Новости , 28.09.2010

Алексей Митрофанов . Еще раз о Гайдаре. - Независимая газета , 28.01.2010

Кирилл Рогов . Памяти Егора Гайдара: Полемика с мертвыми. - Ведомости , 27.01.2010. - №13 (2531

Как Лужков чуть не стал президентом России. - Блог Татьяны Юмашевой (t-yumasheva.livejournal.com) , 25.01.2010

Анатолий Чубайс . Главному редактору газеты "Московский Комсомолец" Павлу Гусеву. - Сайт Анатолия Чубайса (chubais.ru) , 24.01.2010

"Вопросы экономики".

С 1992 года по настоящее время является президентом Международного Университета в Москве.

создание Международного Союза экономистов и Вольного экономического

общества России.

Живет и работает в Москве.

Адрес: Москва, ул. Тверская, дом 22 "а", Москва, Ленинградский проспект 17.

Бывший мэр Москвы, президент Международного университета, профессор, доктор экономических наук Гавриил Попов в дискуссии о кризисе, Крыме, войне в Украине, олигархах и режиме Владимира Путина и о "вине Запада" перед Россией.

Ведет передачу Михаил Соколов .

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Гавриил Попов, президент Международного университета, первый всенародно избранный мэр столицы России Москвы, профессор, доктор экономических наук, президент Международного союза экономистов и автор очень интересных исторических исследований, а также советник мэра Москвы. Не знаю, все ли я перечислил, Гавриил Харитонович?

Гавриил Попов: Более чем достаточно.

Михаил Соколов: Хочу сначала об актуальном: как вам как экономисту нынешняя ситуация? Рубль падал несколько дней, все испугались, "черный понедельник", теперь отыгрывает на небольшом росте нефтяных цен. Реальные доходы бюджета явно упали, 150 миллиардов долларов золотовалютных резервов сожгли на поддержку курса рубля, большие выплаты по кредитам. Что у нас впереди?

Гавриил Попов: Вы знаете, когда мы говорим обо всех этих отдельных процессах, очень важно увидеть первопричину. Первопричина всех наших проблем – это двойственная структура российской экономики. Что такое нормальный постиндустриализм? Это треть государственная, треть частная, треть коллективная. Что мы имеем? Мы имеем разбухший государственный сектор и разбухший олигархический сектор. То, что составляет суть, основу рынка, – малый и средний бизнес – по существу отсутствует. А раз они отсутствуют, то отсутствует и живая конкуренция. Остаются бюрократические указы и олигархические комбинации в поисках выгоды друг с другом и с тем же самым государством. Ожидать в такой экономике прогрессивного развития невозможно. Поэтому вопрос, когда и где будут возникать кризисы, – это уже частный вопрос. Они будут все время возникать, потому что такая экономика нежизненна, она не имеет двигателя. Не может же быть двигателем погоня за прибылью государственных чиновников.

Михаил Соколов: Но может быть погоня за прибылью крупных государственных корпораций? Смотрите, как они с удовольствием берут все под себя, если дают, конечно.

Гавриил Попов: Вы прекрасно знаете по мировому опыту, что во всех странах мира, где крупные олигархические монополии становились господствующими, все заканчивалось плачевно. Мы знаем совершенно точно, что антитрестовское законодательство в США – наиболее яркий пример того, как вовремя опомнившаяся Америка разгромила свои, до сих пор действуют эти законы, до сих пор в любой момент могут привлечь к ответственности за любые намеки на монополию и так далее. Зачем проявлять инициативу, если можно обобрать граждан или государство. В конечном счете тоже граждан, потому что государство деньги имеет. Но у нас есть одна особенность, которая все сильно меняет: у нас есть котел, который вроде у граждан не отобрали прямо, – это доходы от природной ренты. Эти деньги составили огромный котел, этот котел делят между собой бюрократия и олигархи. Собственно говоря, им народ не нужен для того, чтобы осуществить этот дележ. Последние процессы всех лет ельцинских – это дележ не столько отобранного у народа, сколько отобранного у природы, но не переданного народу.

Михаил Соколов: За счет этих сумм Россия выкрутилась из кризиса 2008-2009 годов.

Гавриил Попов: Что значит Россия выкрутилась?

Михаил Соколов: Безработицы, по крайней мере, большой не было.

Гавриил Попов: Это другой вопрос.

Михаил Соколов: Крупные корпорации не разорились.

Гавриил Попов: Появился малый бизнес?

Михаил Соколов: Вы о хорошем, а я говорю, что худшего не случилось.

Гавриил Попов: Худшего и не могло быть. Что могло быть худшего, чем разорение корпораций?

Михаил Соколов: Массовая безработица. Люди бы стонали.

Гавриил Попов: Ничего бы они не стонали, они бы очень быстро навели порядок. Как известно, в этом случае люди очень быстро находят причины своих бед.

Михаил Соколов: Есть довольно убедительное мнение о том, что кризисные явления в экономике, безусловно, усугубляются тем, что Россия повела конфронтационную внешнюю политику, поссорилась с Западом, напала на Украину, отняла у Украины Крым, и теперь российские граждане в том числе платят и за это.

Гавриил Попов: Я думаю, что это правильно абсолютно с точки зрения внешности и абсолютно неправильно по существу.

Во-первых, что называете Россией. Если вы называете Россией бюрократию и олигархов, то да, эта группировка не очень действовала и так далее. Но какое отношение к России имеют ошибки олигархии и бюрократии?

Михаил Соколов: Хорошо, назовем "режим Владимира Путина, сложившийся в России".

Гавриил Попов: Это другой вопрос.

Теперь перейдем к существу дела. Россия должна была перейти ко второму этапу реформ. Этот второй этап реформ должен был отобрать у бюрократии здравоохранение, образование, культуру, спорт. Ничего этого не произошло.

Михаил Соколов: Отдать-то кому, если отобрать?

Гавриил Попов: Как и во всем мире – независимые. Во всем мире, кроме того, что сейчас Обама позаимствовал у социализма бесплатное лечение.

Вот этот второй этап реформ не был осуществлен. Не был осуществлен важнейший блок реформ, связанный с осуществлением аграрной реформы. Таким образом, мы имеем дело с Россией, которая отказалась от продолжения постиндустриальных преобразований. Это первое мое соображение.

Второе мое соображение: Запад сам все эти годы поддерживал ту Россию, которая отказывалась от реформ. Было время, когда советы Запада могли подействовать на Россию, но в это время никаких действий со стороны Запада, которые побудили бы российское руководство, например, провести аграрную реформу, не было проведено.

Михаил Соколов: Давным-давно, при Ельцине еще. Все уже забыли эти времена.

Гавриил Попов: Мало ли, что забыли, надо брать существо дела. На Грецию сейчас давят, ей указывают, что надо делать.

Михаил Соколов: Она в Евросоюзе и в долгах, как в шелках.

Гавриил Попов: Так это все уже вторые стороны. Греции советуют, что делать, России никто ничего не советовал, все принимали то, что делалось здесь. Теперь расплачиваются.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что в этой ситуации...

Гавриил Попов: Запад виноват в первую очередь, а во вторую очередь виноваты российские олигархи.

Михаил Соколов: То есть Запад виноват в том, что Путин со своими сообщниками аннексировал Крым?

Гавриил Попов: Запад виноват в том, что поддержал Ельцина и Гайдара.

Михаил Соколов: После этих времен прошло достаточно много всего.

Гавриил Попов: Речь идет не о временах, а речь идет о существе дела.

Гавриил Попов: Что можно делать тактически, если принята ошибочная стратегия?

Михаил Соколов: Не усугублять то, что есть.

Гавриил Попов: Я этого не понимаю. Я считаю, что проблема состояла в том, что сначала Ельцину советовали, Ельцин запутался. После этого Ельцин сдал власть той единственной силе, которую он считал в стране организованной, то есть силовой части бюрократии.

Михаил Соколов: Силовая часть бюрократии управляет этой страной уже достаточно долго. Как вы оцениваете этот период управления людьми во главе с Владимиром Путиным?

Гавриил Попов: За исключением попыток вести какую-то самостоятельную политику весь предыдущий период я бы назвал сидением на двух стульях. Это очень типично в истории, вы прекрасно знаете все эти русские сидения на двух стульях.

Что такое был наш XVII век? Попытка сидеть на двух стульях – боярском и дворянском. Что такое была реформа после 1860 года? Сидеть на двух стульях – буржуазном и феодальном. Что такое НЭП? Сидеть на двух стульях. Что такое Косыгин с Брежневым? Сидеть на партийном стуле и сидеть на хозяйственном стуле. Сейчас мы опять пытаемся сидеть на двух стульях.

Михаил Соколов: Что за стулья?

Гавриил Попов: Это стулья, на которых мы сейчас пытаемся сидеть: с одной стороны, старый стул, традиционно номенклатурно-олигархически ориентированный на Запад, и второй номенклатурно-олигархический стул, ориентированный на державность.

Вторая ориентация связана, на мой взгляд, с тем, что Запад сам стал все больше и больше не только запутываться, но и перестал вырисовывать для этой группы какие-то перспективы.

Михаил Соколов: Вот этот "державный стул", мы же видим, что он укрепляется, этот курс скорее.

К примеру, сначала были сотрясения воздуха, а затем силовые действия вовне России.

Прямой вопрос: надо было Владимиру Путину аннексировать Крым?

Гавриил Попов: Я думаю, что в данном случае Крым является следствием того решения, которое надо было принимать в отношении Украины. Молиться на то, что вышло из Советского Союза, является большой ошибкой. Можно было как временное решение Беловежской пущи принять на год-два, не больше.

Что произошло с той же Югославией? Оказалось, что после того, как кончалась социалистическая диктатура, страна не удержалась, распалась на несколько стран. Кровью, но все-таки успели вовремя опомниться и остановиться, сейчас там пытаются как-то мириться друг с другом. Что произошло с Чехословакией? Распались, к счастью, без крови, нормально разошлись.

Михаил Соколов: Просто развелись достойно.

Гавриил Попов: Значит, за последние 20 лет стало очевидно, что украинская бывшая партийная советская бюрократия хозяйственная создать единую страну не смогли и не смогут. Надо было посмотреть правде в глаза и спокойно Европе в первую очередь, не дожидаясь, пока Россия начнет туда вмешиваться, принять решение. Это же Европа должна была быть заинтересована в том, чтобы избежать конфликта и конфронтации на Украине, а Европа пошла по другому пути. Я считаю, что с Украиной вопрос ясен.

Михаил Соколов: Почему ясен?
Гавриил Попов: Потому что это государство не состоялось.

Михаил Соколов: Вы знаете, украинцы сейчас доказывают, извините, на линии фронта, что их государство состоялось, и дальше Россия не пойдет.

Гавриил Попов: Меня это мало интересует, я знаю точно, что это государство не состоялось.

Михаил Соколов: Это требует доказательств.

Гавриил Попов: На американские деньги нашли пять батальонов, эти батальоны там сражаются. За меньшие деньги здесь можно сформировать столько же батальонов.

Михаил Соколов: В России платят наемникам, которые приходят и воюют в Донбассе. Это тоже известно.

Гавриил Попов: Совершенно правильно. И то, и другое считаю уходом от генеральной проблемы.

Генеральная проблема состоит в том, что есть части Украины, которые всегда были частями других государств. Отобрали кусок у Румынии, теперь надо вернуть. Отобрали кусок у Венгрии, теперь надо вернуть. Оторвали кусок у Словакии, ей надо вернуть. Отобрали у Польши, ей тоже надо вернуть. Потом надо решить вопрос с "Новороссией" бывшей. Наконец собственно Украина, которая действительно должна существовать и могла бы существовать.

Но не было такого государства, которое оставил Советский Союз в виде советской Украины.

Михаил Соколов: Вы жалеете, что вы в 1992 году не убедили Ельцина это самое сотворить?

Гавриил Попов: Зачем сотворить? Надо было принять решение не только в отношении них, это и нас касалось. У нас была Чечня, у нас был Дагестан.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что от них нужно было тем же способом России отказаться?

Гавриил Попов: Я не сказал – я тогда писал.

Михаил Соколов: А сейчас тоже Россию переделить?

Гавриил Попов: Зачем делить? Сейчас устройте референдум, все скажут, чего они хотят.

Михаил Соколов: Все скажут?

Гавриил Попов: Меньшинство будет какое-то.

Михаил Соколов: Калининградскую область Германии вернуть? Надо быть последовательным.

Гавриил Попов: Если вернуть Калининградскую область Германии, то надо половину Украины вернуть Польше, а Польше половину вернуть Германии. Нельзя решать вопрос Калининградской области без шести земель Германии, которые оказались в Польше.

Михаил Соколов: Мне кажется, что после Второй мировой войны был сделан очень правильный вывод: надо жить в существующих границах и защищать интересы национальных меньшинств.

Гавриил Попов: Это тоже был бы вариант, если бы интересы национальных меньшинств защищались.

Михаил Соколов: А что, в Украине были грубые нарушения прав национальных меньшинств?

Гавриил Попов: Насколько мне известно, я часто там бывал, смотрел, шла насильственная украинизация всех тех, кто не хотел изучать украинский язык.

Михаил Соколов: В Крыму, например, была одна украинская школа. Так что насчет украинизации – это перебор.

Гавриил Попов: В греческих селах это было все наоборот.

Михаил Соколов: В России нет перебора с такими же проблемами? Вас могут обвинить в том, что во многих национальных республиках происходит насильственная русификация.

Гавриил Попов: Очень даже может быть, значит, надо бороться.

Михаил Соколов: Не надо же ради этого воевать, вот в чем дело. Я понимаю, вам не хочется сказать, что Крым – это ошибка.

Гавриил Попов: Почему ошибка? Крым – моя родина. Какое он отношение к Украине имел? Греки жили там семь веков до новой эры.

Михаил Соколов: Отдать Крым Греции?

Гавриил Попов: Отдать Крым тем, где хотят жить жители Крыма.

Михаил Соколов: Но не таким же образом, не нарушая международное право.

Гавриил Попов: Какое международное право?

Михаил Соколов: Россия подписала ряд договоров с Украиной.

Гавриил Попов: Какая Россия – ельцинская?

Михаил Соколов: Путинская. Ельцинская подписала Большой договор с Украиной, а Россия Путина постоянно подтверждала эти решения, говорила, что они в силе, подписывала новые договоры.

У нас международное право должно нарушаться всегда?

Гавриил Попов: Я это международное право правом считать не хочу.

Михаил Соколов: Российские власти довольно часто выступали за то, чтобы международное право соблюдалось, чтобы Сербия была с Косово и так далее.

Гавриил Попов: У вас противоречия. Вы, с одной стороны, говорите, что это какие-то олигархи и номенклатурщики, а с другой стороны, вы предполагаете, что именно они борцы за международное право и так далее.

Михаил Соколов: Я просто хочу, чтобы не было войны, Гавриил Харитонович.

Гавриил Попов: Я тоже не хочу войны.

Михаил Соколов: Мало 6 или 7 тысяч погибших граждан Украины, по разным оценкам, от 2 до 2,5 тысяч российских граждан?

Гавриил Попов: Запад должен вмешаться, а он ждет, пока вмешается Россия.

Михаил Соколов: Россия уже вмешалась. Российские войска там есть.

Гавриил Попов: Кто мешал Западу вмешаться сразу?

Михаил Соколов: То есть надо было остановить Путина?

Гавриил Попов: Примерно так. Можно было самим решать украинские проблемы.

Михаил Соколов: Вы знаете, Украина в конце концов не часть Европейского союза, не часть НАТО, почему Запад должен решать ее проблемы, ее взаимоотношения с Россией? Странная ваша логика – во всем виноват Запад.

Гавриил Попов: Абсолютно верно. Я считаю, что во всех проблемах, которые развернулись после краха окончания холодной войны, виноват Запад по всем пунктам.

Михаил Соколов: Почему? Потому что он более продвинутый?

Гавриил Попов: При чем здесь продвинутый? Запад начал создавать европейское сообщество без всяких оснований, повторил ошибку Советского Союза.

В чем состояла ошибка Советского Союза? Взяли группу развитых территорий России, и они взялись поднимать остальную часть Российской империи, Среднюю Азию, Кавказ и так далее. Сейчас Запад делает то же самое с Европой. Взялся за непосильную задачу. Я не верю, что Запад в состоянии поднять Румынию, Болгарию, Украину, Польшу до своего уровня. У них была нормальная Западная Европа до этого.

Михаил Соколов: Страны Восточной Европы за время движения в Европейский союз очень сильно изменились в лучшую сторону.

Гавриил Попов: Конечно, а сами они бы изменились еще в лучшую сторону.

Михаил Соколов: У них появилась "дорожная карта". Они теперь знают, к чему стремиться, какие законы принимать.

Гавриил Попов: Они могли это делать совершенно спокойно.

Михаил Соколов: Это выбор народа, во многих случаях это были референдумы.

Гавриил Попов: Пусть расплачиваются тогда.

Михаил Соколов: Так и в Украине выбор большей части украинского народа – идти в Европу, а не идти к путинской автократической России.

Гавриил Попов: Во-первых, путинская автократическая Россия надо говорить полностью – путинская олигархическая Россия.

Михаил Соколов: Вам так нравится, а мне так.

Гавриил Попов: Мне как раз это очень важно. Потому что Путин – это и Ходорковский, Путин – это и Гусинский.

Михаил Соколов: Кого он изгнал или посадил в тюрьму.

Гавриил Попов: Так это потому что ссорился. Из-за того, что Сталин поссорился с Троцким, не значит, что Сталин не троцкист или не принимал взглядов Троцкого.

Михаил Соколов: Он и взгляды Бухарина временно принимал.

Гавриил Попов: Совершенно правильно.

Михаил Соколов: Так всех и уничтожил, и Путин всех уничтожил.

Гавриил Попов: То, что всех уничтожал, не следует, что они шли другим курсом.

Михаил Соколов: Теперь есть новые олигархи – путинские олигархи.

Гавриил Попов: Значит, придут другие, которые будут есть.

Михаил Соколов: Скажите, а вы и войну в Донбассе поддерживаете?

Гавриил Попов: Нет, конечно. Худшее, что может быть.

Я сделал все в России, чтобы не было крови здесь.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду 1991 год?

Гавриил Попов: И 1991 год, и 1993 год и так далее. Кровь никаких проблем не решает. Кровь – это только создает проблемы на будущее и все. С этой точки зрения я категорически против всех военных методов решения. Если надо проводить референдум, надо проводить референдум. Если надо делать многолетние поэтапные процессы, значит поэтапные процессы.

Я хорошо знаю Донбасс, все мои предки, родственники там живут. Был момент, когда они надеялись на Украину, примерно пять лет. Но когда они посмотрели, что там делается, как там олигархи захватывают власть, как там делят Януковичи, Кравчуки и так далее...

Михаил Соколов: Янукович из Донбасса был бандит.

Гавриил Попов: Так они его как раз хорошо знают.

Михаил Соколов: Они за него голосовали. Посмотрите на результаты голосования – весь Донбасс голосовал за Януковича, как за своего.

Гавриил Попов: Простите, за кого голосует Москва? Вы что, не знаете, как голосуют?

Михаил Соколов: Знаете, такого уровня фальсификаций, как в России, на Украине пока нет.

Гавриил Попов: Я рад, что вы это знаете. На мой взгляд, там то же самое, что и здесь.

Михаил Соколов: Хороший всегда подход: а у них то же самое, "а у них негров вешают". Гавриил Харитонович, это ненаучный подход.

Гавриил Попов: Это ненаучный подход. Но верить, что Донбасс поддерживал Януковича, который был хозяином Донбасса с Амхетовым вместе! Там другого голосования и быть не могло.

Михаил Соколов: Вы сказали, что Западу нужно вмешаться. Как ему нужно вмешаться в нынешней ситуации? Есть замороженная война, есть аннексированный Крым, есть санкции против России.

Гавриил Попов: На мой взгляд, решение, чтобы сделать Украину автономной, было наиболее правильным и перспективным.

Михаил Соколов: Я не понял, что такое автономной?

Гавриил Попов: Внутри Украины надо дать возможность появиться автономии.

Михаил Соколов: Федерализация?

Гавриил Попов: Да. Германия живет прекрасно в условиях федерализации, не страдает.

Михаил Соколов: А во Франции есть другой способ, там децентрализация глубокая через муниципалитеты.

Гавриил Попов: Можно и так.

Михаил Соколов: Это то, что предлагает Порошенко.

Гавриил Попов: Ничего он не предлагает.

Михаил Соколов: Они законы предлагают.

Гавриил Попов: Я читал эти законы, там реально ничего нет.

Михаил Соколов: Я понимаю, что в конце концов вы можете давать советы Украине, предположим, как независимый ученый. Скажем, кто-то еще может из украинцев давать такие же советы самим себе. Но очень странно, когда такие советы о федерализации давало российское руководство, которое уничтожило федерализм в России, а построило вертикаль.

Гавриил Попов: Попыталось построить вертикаль, провалилось с назначением губернаторов, отступило назад к выборам.

Михаил Соколов: К имитации выборов.

Гавриил Попов: Я думаю, что никакого сверхцентрализованного без федерализации России невозможно. Россия огромная страна, я даже не говорю о разнице народа, я говорю о разнице самих областей. Поэтому в России нужна гигантская децентрализация. Даже в Москве нужна децентрализация, огромная децентрализация. Все то, что я создавал здесь, муниципальные округа, кто о них знает, какими правами они обладают?

Михаил Соколов: Да никакими.

Гавриил Попов: Сплошная централизация, никого не спрашивая, роют улицу, на которой я живу.

Михаил Соколов: Вы советник мэра Москвы и не можете как-то поправить дело?

Гавриил Попов: Что такое советник? Советник – это тот, к которому обращаются. Ко мне с вопросами не обращались.

Михаил Соколов: То есть Сергей Семенович Собянин ваши знания не использует, скажем так?

Гавриил Попов: Я бы сказал иначе: я не уверен, что он подозревает, что они у меня есть. За исключением одной-единственной беседы, когда он меня назначал, больше он ни разу ничем не интересовался.

Михаил Соколов: Вы-то интересуетесь происходящим в Москве? Как вам весь этот хаос, который создался? Такое впечатление, что последний день Помпеи и на этих бордюрах, плитке и так далее хотят напилить, как будто завтра за ними придут арестовывать.

Гавриил Попов: Я для себя делаю вывод: кому-то удалось пробить какие-то деньги, эти деньги сейчас успешно усваивают. Потому что можно набрать рабочих таджиков, узбеков, кого угодно, никто не знает, сколько они реально получают денег. Пока будет эта система, Москва будет фонтанировать идеями, что строить и как строить. Почему оказалось, что из всех сфер, в которых можно развивать новые технологии, культуру в конце концов, вдруг оказалось, что наибольшим вниманием стала пользоваться дорога.

Михаил Соколов: Вы знаете, есть богатый исторический опыт. Итальянская мафия выросла на дорожном строительстве и подрядах на жилищное строительство.

Гавриил Попов: Потому что это самое простое, во-первых. Во-вторых, дорогу можно многократно перерывать снова и снова. Плитку квадратную можно заменять круглой, крупную более мелкой, мелкую опять крупной и так далее.

Михаил Соколов: Но это же делают не олигархи – это делает государственная власть.

Гавриил Попов: Вы знаете, я нынешнюю государственную власть от олигархов отделить не могу. Только этим я могу объяснить все, что делается. Если я предположу, что это две разные силы, то я не могу ничего объяснить. Когда я считаю, что это одно и то же, тогда мне все понятно становится.

Михаил Соколов: Россия с августа 1991 года прошла достаточно длинный путь. Неизбежен ли был такой политический режим, как вы считаете?

Гавриил Попов: Конечно, нет. Для этого надо было в России, я условно говорю, добиться объединения всей коммунистической бюрократии, которая готова к реформам, и начать многолетние, на 15-20 лет преобразования, долгосрочные, постепенные, этап за этапом. Грубо говоря, повторить китайский путь. Вместо этого пошли по другому пути. Одна часть бюрократии решила сохранить власть, другую часть отстранила, они друг с другом ссорились, в 1993-м вообще дошли до вооруженного столкновения друг с другом.

Михаил Соколов: Да и в 1991 году недалеко было.

Гавриил Попов: Рядом практически. Поэтому с этой точки зрения мне представляется, что в России была значительно более сложная ситуация, чем в Китае. И в Китае была непростая ситуация, тоже кровью на Тяньаньмэене пришлось умываться. Но все-таки они в конце концов пошли по другому пути. Россия не нашла в себе силы идти по этому пути. Вариант был, с меньшими шансами, чем у Китая, но был.

Михаил Соколов: А что потом? Дальше не было развилок? Вы игнорируете роль личности в истории? В конце концов Ельцин передавал власть, он перебирал разных людей.

Гавриил Попов: Ельцина я достаточно хорошо знаю. Ельцин перебирал власть в состоянии исключительной обиды на тех, кто не позволил ему успешно продемонстрировать итоги своего руководства. В качестве обидчиков выступали те, кто рядом с ним был. Как раз все те, о ком мы говорили, что их потом выгоняли, отстраняли и так далее, в глазах Ельцина были его обидчиками. Сначала он изгнал Коржакова и всю компанию – обидчики, они не оценили великого человека и не смогли сделать под него государство. Потом он вторую группировку Березовского и всех остальных.

Михаил Соколов: Черномырдина до этого еще убрал.

Гавриил Попов: В конце концов ему особо выбирать осталось не из кого, у него остался достаточно ограниченный вариант выбора, он пошел на этот вариант, по-моему, очень колеблясь и очень сомневаясь. Все его сомнения подтвердились очень скоро, когда через два-три месяца выяснилось, что никто его слышать не хочет.

Михаил Соколов: Это понятно, что его никто бы не слушал, когда он власть сдал. В России так всегда бывает: сдал власть – и на пенсию, в хорошем варианте.

Гавриил Попов: Вы историк, а он может быть и не знал, что в России такой вариант типичен.

Михаил Соколов: В личном плане, по крайней мере, он не проиграл, ни он, ни его люди из ближайшего окружения.

Гавриил Попов: Это надо его спросить. Мне кажется, что он очень переживал.

Михаил Соколов: Я довольно часто в последнее время от радикальных российских политиков слышу, что нынешний политический режим, путинизм – это одна из форм такого, мягко скажем, фашизма вроде модернизированного итальянского. Есть такое ощущение?

Гавриил Попов: Нет, конечно.

Михаил Соколов: А почему?

Гавриил Попов: Потому что и итальянский фашизм, и немецкий фашизм опирались на мощное массовое народное движение. У них были массовые партии сторонников, которые готовы были умирать. Это же надо было иметь людей, которые дошли до Сталинграда, мерзли в окопах, но не отступали. Ничего подобного нет, народ, народные массы, никакого резерва. Может быть когда-то это будет, но пока что все эти системы являются надстроечными.

Михаил Соколов: Я бы с вами слегка поспорил. Посмотрите, стоило правильно настроить и включить "излучатели" и стимулировать народные массы, определенная часть населения побежала воевать в Донбассе с братским украинским народом, проливать там кровь. Это разве не доказательство того, что система достаточно эффективна и в оболванивании, и в мобилизации масс?

Гавриил Попов: Понимаете, вы должны учесть одну вещь, я тоже на эту тему думал: за 25 лет выросло другое поколение, это поколение не знает, что такое государственный социализм, это поколение не знает, что такое компартия и так далее, все, что мы с вами знаем. Оболванить такое население нетрудно. Поэтому действительно сейчас очень много слоев, которые очень нетрудно мобилизовывать пропагандой, чистой пропагандой.

Михаил Соколов: Вот видите, значит определенного сорта пропаганда способна в определенной мере создавать такой виртуальный образ такого режима.

Гавриил Попов: При том составе, который сейчас образовался. Что такое наше население? Это 90%, которые никогда не были хозяевами, на себя не работали – это все еще служащие государству, на государственных зарплатах. Это по существу сосуны при государственных сосках.

Михаил Соколов: А как же, негосударственная экономика, она существует? Ваш университет не государственная экономика разве?

Гавриил Попов: Он остался последний, наверное, в Москве. А сколько осталось негосударственных детских садов, вы интересовались?

Михаил Соколов: Думаю, что не очень много.

Гавриил Попов: А сколько частных школ осталось?

Михаил Соколов: Частный бизнес есть, пожалуйста, пойдите в ресторан.

Гавриил Попов: Вы знаете, что касается сферы обслуживания...

Михаил Соколов: ...Вы ее успешно приватизировали в Москве, я помню.

Гавриил Попов: Тем не менее, погоду создает не сфера обслуживания, а все остальное. В сфере обслуживания активный граждански человек вырасти не может.

Михаил Соколов: Во многих странах сфера обслуживания – это основной стержень, например, в странах, заточенных на туризм.

Гавриил Попов: Правильно. Они чем-то особым отличились?

Михаил Соколов: Греция отличилась.

Гавриил Попов: Разве что так.

Михаил Соколов: Есть Испания, есть Италия, есть другие страны, развиваются.

Гавриил Попов: Вы знаете, что ни Испании, ни Италии пока что завидовать не приходится. Кстати, и та, и другая быстро двигаются к украинской ситуации.

Михаил Соколов: Не пугайте. Что, российские войска там высадятся?

Гавриил Попов: Зачем российские войска, государство делится на части. Какое сейчас в Италии приобрела влияние партия "Пять звезд", какое в Испании приобрела новая партия. Растут очень быстро. Они могут стать зародышами демократического варианта будущей Европы, могут стать зародышами современных вариантов того же национал-социализма и так далее.

Михаил Соколов: Я все-таки смотрю, на Западе находят решение этих "сепаратистских" вопросов достаточно успешно. И Квебек это показывает, и Шотландия. Все делается в рамках закона и выход есть.

Гавриил Попов: Выход есть, я с вами полностью согласен. Но Испания, например, сейчас отчаянно сопротивляется попыткам Каталонии что-то там добиться.

Михаил Соколов: Я уверен, что найдут общий язык.

Гавриил Попов: Я тоже думаю, культурные люди должны найти решение.

Михаил Соколов: Хочу вас спросить о ваших исторических изысканиях. Вы целую серию исторических трудов издали несколько лет назад, как-то все это расходится с современной концепцией, которую власть предлагает. Вы спорили, как смотреть на Великую отечественную войну, делили ее на три части. Например, достаточно неортодоксально высказывались по поводу генерала Власова. А сейчас, по-моему, возвращается почти сталинистский взгляд на историю, да еще будет навязываться в так называемом едином учебнике. Зачем власть это делает?

Гавриил Попов: Власть всегда стремится облегчить для себя управление подчиненными, управление народом. За это время не только вырос рядовой гражданин, который подвержен воздействию всех этих пропагандистских, выросло целое поколение, готовое быть пропагандистами.

Михаил Соколов: За хорошие деньги.

Гавриил Попов: Совершенно правильно. Они ищут для себя сфер приложения, как пробиться к экрану, как вытеснить тех, кто там уже сидел, занял места и так далее, как захватить посты в аппарате. Многие действия в нашей стране недостаточно учитывают напор молодежи, как любит говорить Жириновский, молодых волков. "Вы будете грызться, как пауки", помните? Или Акела, который должен уступить место у Киплинга.

Я думаю, что все это очень опасные тенденции. Пока дележ идет наверху – это одно, но когда в это начинают вовлекаться массы, среди них появляются целые группы, которые пытаются апеллировать массы. Они характерны тем, что драка наверху, попытаться найти кого-то внизу, на кого можно опереться.

Михаил Соколов: Это то, что вы говорили, что нынешней России не хватает, в отличие от Германии, Италии 1920-30 годов. Есть и другое. Владимир Мединский, например, настаивает на запрете критики мифов о советских героях: "К эпическим советским героям надо относиться как к церкви, как к канонизированным святым".

Гавриил Попов: Что я могу сказать? Мединский умный человек, нельзя сказать, что он неграмотен, он прекрасно знает правду, я в этом уверен. И если он что-то говорит, то надо думать не о том, что он говорит, а почему говорит и для кого говорит.

Михаил Соколов: Он в тренде, вы хотите сказать?

Гавриил Попов: Я думаю, что он твердо знает, чего он хочет. Там, наверное, хотят снять министра культуры, кто-то уже подбирается к этому месту...

Михаил Соколов: ...И надо срочно себя показать патриотом. Похоже, что на исторических уроках не хотят учиться, кто-то раскачивает, как они говорят, лодку.

Гавриил Попов: Это совершенно логичная вещь. Всякий, кто считает, что он справится с ролью рулевого, сначала должен раскачать лодку, а потом забраться на место рулевого.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, вы в 2009 году писали: "Нежелание перейти к радикальным мерам борьбы с кризисом может привести к отставке правительства, перевыборам Федерального собрания, поражения правящей в России партии, как потерпела 20 лет назад правящая в России КПСС поражение". И даже про демонстрации сказали, правда, не в России, а в других странах. Демонстрации в 2011 году состоялись, а режим устоял. Почему?

Гавриил Попов: Я думаю, что демонстрации 2011 года были полностью лишены какой-то конструктивной программы, понятной массам.

Михаил Соколов: Честные выборы – это не конструктивная программа?

Гавриил Попов: Для большинства рядовых граждан это абсолютно пустое.

Михаил Соколов: То есть с массами надо говорить про Крым и колбасу.

Гавриил Попов: Может быть и так, может быть, еще про что-то.

Михаил Соколов: То есть надо цинично им кидать какой-то кусок?

Гавриил Попов: Зачем цинично, им нужно говорить то, что их интересует.

Михаил Соколов: А что их интересует?

Гавриил Попов: Надо разобраться.

Михаил Соколов: А вы не знаете?

Гавриил Попов: Я может быть и знаю.

Михаил Соколов: Вы про аграрную реформу говорите, неужели кого-то интересует перспектива: получить два гектара земли на Дальнем Востоке?

Гавриил Попов: Почему на Дальнем Востоке, и здесь не хотят, потому что работать надо будет.

Михаил Соколов: Не возьмут, что ли?

Гавриил Попов: Нет.

Михаил Соколов: Возьмут, а потом продадут.

Гавриил Попов: Разве что так. Как сделали крестьяне в 1917 году, взяли помещичью землю, за два месяца все пропили и продали.

Михаил Соколов: Они не продали, не пропили, просто более крепкие крестьяне этой землей занялись, а потом ими большевики занялись.

Гавриил Попов: Появился слой бедняков снова через три месяца после дележа земли.

Михаил Соколов: Потом они опять же вышли в качестве силы, которая начала грабить богатых через 10 лет.

Гавриил Попов: Мне представляется, что это движение, которое было, я слышал, они образовали какой-то комитет, я кроме желания снова поучаствовать во власти, ничего не почувствовал. Они же были во власти почти все.

Михаил Соколов: Навальный в какой власти был?

Гавриил Попов: Почему, он тоже каким-то был.

Михаил Соколов: Он был мелким политическим деятелем в партии "Яблоко".

Гавриил Попов: Он при губернаторе кем-то был.

Михаил Соколов: Советник. Как вы советник, вот он советник. Небольшая власть, я вас уверяю, в Кировской области.

Гавриил Попов: Подавляющее большинство, кто там выступал – это были обиженные люди, эта обида чувствовалась.

Михаил Соколов: Жажда власти – это плохо разве со стороны молодежи? Сдвинуть этот прогнивший коррумпированный слой, который грабит Россию.

Гавриил Попов: Молодежь там как раз очень быстро отошла, потому что она на трибуне увидела людей, которые никак ее вдохновить не могли.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что плохо работали оппозиционеры, вы лучше работали в 1989-91-м?

Гавриил Попов: Честно говоря, мы не работали, мы еле успевали за народом. Потому что народ уже сам дозрел.

Михаил Соколов: Кому охота голодать было, правда?

Гавриил Попов: Там не только голодать, вы знаете, было все гораздо сложнее. Возник комплекс полного неверия в тот строй, в котором они жили. Они особо не голодали, если так разобраться, тем более в Москве. Ведь основную нагрузку протестную выполняла Москва. Сказать, что она голодала, ни вы, ни я не можем. Здесь дело не в голоде – это неверие в перспективы своего будущего, как жить мне дальше и что меня ждет. Поэтому думаю, что оппозиция, правильно выбрав момент для выступления, лозунгов не смогла найти.

Михаил Соколов: Сейчас, вы думаете, есть какая-то вера в перспективы при этом режиме, когда эмиграция растет, всякие социальные пороки достаточно высоки в обществе, эскапизм виден, когда люди уходят от реальной какой-то деятельности непонятно куда. Слава богу, границы открыты, многие уезжают, чтобы себя сохранить. Но в принципе тоже чувство не очень хорошее в массах есть.

Гавриил Попов: Все-таки надо признать как факт, на чем держались татары 200 лет в России, что часть того, что они собирали, они уступали русским князьям и церковь не трогали.

Реально та гигантская нефтяная рента, которая была получена, какие-то куски, какие-то части, надо смотреть правде в глаза, пошли на корм, подкормку и успокоение значительных слоев, в том числе и массовых слоев. Я пытался подсчитать, какой процент – это очень мало приходится на каждого, но у каждого что-то появилось.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, так эпоха эта заканчивается, с одной стороны из-за того, что цены на нефть серьезно упали и вряд ли будут восстанавливаться в ближайшее время, а с другой стороны Россия сама себя загоняет в угол конфронтацией.

Гавриил Попов: Думаю, что тут насчет того, что цены на нефть, у меня своя точка зрения. Я думаю, что через некоторое время, как только арабские страны раздавят американскую сланцевую отрасль, они ее уже почти раздавили, еще год, и она фактически пропадает, после этого они начнут повышаться.

Михаил Соколов: Сейчас Иран выйдет на рынок и нальет туда достаточно нефти. Так что это сложная ситуация, трудно предугадать.

Гавриил Попов: В случае, если на всем Ближнем Востоке не начнутся многочисленные войны, при которых уже трудно будет нефть добывать. Я считаю, что перспектива с ценами, не надо думать, что она однозначна.

Михаил Соколов: Перспектива с санкциями есть?

Гавриил Попов: Думаю, что европейские страны должны как можно скорее в этой области принять решение, если они не хотят, чтобы Россия скатывалась в азиатчину. Был длинный период в истории России, когда Россия вместо ориентации на Запад, стала ориентироваться на Золотую орду и так далее.

Если Запад не хочет в глобальной перспективе, чтобы мы превратились в арсенал с атомными бомбами и ракетами для азиатской поднимающейся волны, то Запад, конечно, должен предпринять все, чтобы нас вернуть.

Михаил Соколов: Полюбить Путина? Полюбить систему, которая сажает людей на 20 лет?

Гавриил Попов: Запад в этом отношении беспринципен, кого там сажают.

Михаил Соколов: Ох, вы ошибаетесь. Знаете, там есть достаточное количество принципиальных политиков.

Гавриил Попов: Есть много хороших, честных. Но я смотрю сейчас на Америку, которую я всегда любил, по сравнению с той Америкой, которая была, когда нас поддерживала – это совершенно другая страна и другой народ. На них тоже прошедшие 30 лет повлияли и очень сильно.

Михаил Соколов: После убийства Бориса Немцова вы высказали мнение, что ответом на него должно быть сплочение вокруг президента и необходимо создавать движение в защиту Путина. Вы тоже хотите, чтобы кто-то спасал Путина от самого себя?

Гавриил Попов: Я считаю, что дело не в том, что спасать, а дело в том, что надо создать движение. Что сделал в свое время Ельцин? Вы думаете, он очень хотел заниматься с МДГ? Но Ельцин видел, что это единственный способ для него удержаться у власти и так далее – это пойти на союз с Сахаровым, с нами со всеми. Надо отдать ему должное – он пошел.

Михаил Соколов: Он был оппозиционером, точнее, его вытолкнули в оппозицию. Такой номенклатурной фигуры сейчас нет.

Гавриил Попов: Я думаю, что оказавшийся перед перспективой потерять власть человек, о котором вы говорили.

Михаил Соколов: Владимир Путин? 80% рейтинг, как же он потеряет власть?

Гавриил Попов: Причем здесь рейтинг? Имеет значение, что хочет делать окружение, которое там вокруг. А у Хрущева какой был рейтинг, когда его смещали? Мы все знаем, что это была полная неожиданность для всех нас. Когда я это говорю, я говорю о том, чтобы появилась сила, чтобы Путин, желая остаться во главе страны, счел бы необходимым эту силу вовлечь в коалицию власти.

Михаил Соколов: У Путина есть такая сила, пожалуйста – партия "Единая Россия", везде правит.

Гавриил Попов: Это не то, о чем я говорю. Когда я говорю о сплочении, я говорю об интеллигенции, а не о бюрократии.

Михаил Соколов: Есть и сплочение, если вы посмотрите, как голосуют так называемые партии в Государственной Думе, они по международным вопросам тоже голосуют абсолютно одинаково, от коммунистов до антикоммунистов. Единый блок есть. Зачем ему какая-то другая сила?

Гавриил Попов: Я этим вообще не интересуюсь, потому что я не считаю Государственную Думу партиями, не считаю, что они самостоятельную силу имеют. Они, по-моему, пошли решать какие-то свои проблемы, в лучшем случае группировок, а иногда просто личные.

Если санкции будут продолжаться, если ситуация будет развиваться как сейчас, Путин очень быстро окажется в ситуации, что им будет недовольно его окружение. Они связаны с Западом, у многих там запасные аэродромы, смысл их жизни был в том, чтобы иметь этот аэродром на Западе. Я не исключаю сценария, при котором опустившийся на дно Черного моря президент может не вернуться. Тем более, если вокруг будут стоять не верящие в него ближайшие сотрудники.

Михаил Соколов: Честно говоря, в такой сценарий не верится, поскольку система достаточно хорошо пока подчиняется нынешнему президенту.

Гавриил Попов: Вы же знаете, вы все это видели: чем лучше наверху подчиняются, тем это опаснее.

Михаил Соколов: Если вы вслух об этом говорите, какие-то люди об этом говорят, то в голову господину Путину может придти совершенно иной сценарий, например, сталинские репрессии, 1937 год, опричнина и так далее.

Гавриил Попов: Для этого надо иметь то, что имел Сталин – для этого надо иметь взявшую власть бюрократию, компартию, которая хочет остаться во власти.

Михаил Соколов: Он использовал второй слой, третий слой, каждый слой сминал следующий.

Гавриил Попов: Но принцип был один: есть люди, которые хотят. Сейчас пока что власть рассматривают не как место, которое надо защищать и держаться, а место, где можно набрать как можно больше ресурсов и спокойно потом себе устроить жизнь.

Михаил Соколов: Они же не хотят уходить. Многие набрали столько, что на всю оставшуюся жизнь хватит. Вспомните владельца "шубохранилища".

Гавриил Попов: Вопрос же совершенно ясен, они же знают, что стоит только отойти, те, кто придут, их разденут в первую очередь.

Михаил Соколов: Значит надо отойти в те страны, где собственность гарантирована.

Гавриил Попов: Это очень сложный вопрос. Во всяком случае, посмотрите на тех, кто уехал, что стало с их богатствами, кто-нибудь из них нарастил то, что они отсюда увезли?

Михаил Соколов: Некоторые не потеряли – это точно.

Гавриил Попов: По-моему, большинство потеряло в три-четыре раза, грандиозные масштабы потерь.

Михаил Соколов: Зато некоторые из них не потеряли жизнь.

Гавриил Попов: Это другой вопрос, если они считают жизнь ценностью.

Михаил Соколов: Жена вашего друга Юрия Лужкова Елена Батурина так и остается самой богатой женщиной России, проживая за границей.

Гавриил Попов: Уже с одним миллиардом. Недавно я смотрел какую-то таблицу, там за ней записан был один миллиард.

Михаил Соколов: Жемчуг мелок стал, как говорится?

Гавриил Попов: Не знаю.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, есть шансы какие-то на повтор к чему-то западному, где эти силы?

Гавриил Попов: Вы задали хороший вопрос, потому что он связан и с другим вопросом: а Запад сам в чем видит свое будущее? На Западе уже формируется сейчас совершенно очевидное альтернативное движение, все эти " Пять звезд", все эти антиглобалисты, все эти даже новые мусульманские течения, "Альтернатива для Германии", которая чуть не прошла в Бундестаг, двух десятых процентов не хватило. На Западе формируется мощное движение альтернативы – это первое, с чем надо считаться. С этой точки зрения вопрос распадается на два вопроса. Первый вопрос: какие резервы есть у нынешнего строя, чтобы решать проблемы, с которыми он столкнулся?

Честно говоря, наблюдая, пока я вижу, что нет лидеров. Я вижу все эти встречи Меркель, Олланда и так далее, я вижу полную неспособность серьезно мыслить. Это страны, которые имели гигантов – Бисмарка, Ришелье и так далее. Поэтому мне представляется, что резервы, объективно говоря, есть и выходы, как для той же Украины, прекращения войны. Но при том составе руководства, при тех силах, при пассивности масс, которая сейчас есть, у меня возникают серьезные сомнения о том, что постиндустриальный строй в том варианте, в каком он сейчас возник после окончания "холодной войны", может иметь далекое будущее. Моя последняя книга, которая написана, называется "Альтернатива XXI века" - это книга об альтернативной цивилизации.

Михаил Соколов: Будем тогда читать эту книгу, а здесь поставим многоточие.

Гавриил попов мэр. Награды и звания

Попов, Гавриил

Использованные материалы